総務委員会にて

人事院勧告に対して −総務委員会にて質疑−

 ○ 公務員・議員の年 回のボーナス支給は年 回に! 
 ○ 特殊法人の役員退職金の見直しを! 
 ○ 総理大臣・大臣の退職金は に! 

 平成13年9月25日(火)総務委員会において「公務員の制度及び給与並びに恩給に関する件」(人事院勧告)に対して質疑を行ないました。
 初当選後、国会議員として初めて質問させていただいたのも人事院勧告についてでした。民間と公務員との差があってはならないという意識のもと、サラリーマン出身の議員として22年間取り組んできました。
 退職金・ボーナス等で金額や支給方法に乖離があります。党内での議論も必要ですが、たまには国会で堂々と議論するのも必要と思い22年振りに質問に立ちました。
 以下に、平成13年9月25日の総務委員会における質疑の内容を掲載いたしましたので一読いただければ幸いです。


御法川委員長
 質疑の申し出がありますので、順次これを許します。川崎二郎君。

川崎委員
 私は、初当選が昭和五十五年の七月ですけれども、その八月に国会議員として初めて質問させていただいたのが人事院勧告でございまして、以来、二十二年ぶりに質問をさせていただくことになりました。
 公務員の人事院勧告に対して、まず基本的な認識が「厳しい社会経済情勢」。我が国の社会経済情勢の動向を見ると、グローバリゼーションなどに伴う厳しい市場競争に勝ち抜くため、民間企業は事業の再構築や従業員の削減などにより大胆なコスト管理の徹底等、経営努力に努めている、これが第一の下敷きになっています。
 第二番目が「公務員人事管理に対する国民の声」。1種試験採用職員を中心にして行われている、こうした人事慣行は、閉鎖的な公務員社会を維持し、国民の感覚から乖離した公務員を生む土壌となり、たび重なる不祥事の要因となっているとの声が強くなっています。また、社会経済環境が厳しさを増す中、再就職について権限を背景とした天下りが行われているとの習慣等々。
 基本的には、経済情勢は厳しいですよ、もう一つは公務員を見る目は極めて厳しくなっていますよ、この認識の中で人事院勧告がなされたのだろうと思います。
そして、人事院勧告がなされるに当たって、基本的な考え方として民間準拠方式、民間のそうした厳しい状況というものをしっかり調べながら、それをベースにやりますよということが基本だろうと思うのです。
 私は、実はきょう質問に立ちましたのは、三、四年前ですか、民間の皆さん方と話していて、公務員の皆さん方は三回ボーナスをもらうんですかという単純な質問をもらった。考えてみれば私ももらっている。六月、十二月、三月。それで、〇・五カ月分多いんですかと言うから、違いますよ、総額は変わりませんよ、こう申し上げたのだけれども、民間の皆さん方からすれば実は単純な疑問なんですね、うまいことやっているのではないかと。
 やはりこういう制度というものは、簡単な話ですから直された方がいい。私が大臣のときにもちょっと申し上げた。昨年は自民党の総務会で、給与を上げるときに、正直この問題がありますから私は反対したいけれども、きょうはおさめておくと申し上げた。そしてこの間、部会でも実は申し上げたところであります。
 民間準拠と言われるならば、ぜひ民間がやっているやり方と公務員の給与、ボーナス一つ挙げても大体イコールにしていただきたい、こう思うのです。したがって、この民間準拠方式の中で、何で三回やっていたのだろうか、ぜひ二回にしていただいて、私は総額はいじる必要はないと思いますよ、きちっと計算された上で出されているのだから。そのことについて、人事院総裁のお気持ちをぜひお聞かせいただきたいと思います。

中島政府参考人
 ボーナスを六月、十二月、三月と三回に分けて支給しておりますが、これを始めましたのは、昭和三十七年からこういう方式をやっております。当時、三公社五現業の状況とか、あるいはまた四月というのは就学とか就職で若干家計が、それだけのお金を要するというので始めたようでございますけれども、それ以来四十年たっておるわけでございます。
 したがいまして、今おっしゃるように、一度民間の状況というのをしっかり調べまして、その上でどういうふうにするかを考えたいと思いますけれども、実は、三、四年前に一度調べたことがございます。そのときには、三月支給という民間企業がたしか一〇%を少し超えておったように思います。今度は制度改革というのも視野に置きながらしっかり調べて、そしてその結果、善処いたしたいというふうに思います。

川崎委員
 JRもNTTも、民間になられてそのような習慣は変えられたと聞いております。そういう意味では、三、四年前よりも逆にもっと年二回というのはふえてきておるのではなかろうかなと思いますので、そろそろ急いでもらいたいな、こう思います。
 人事院総裁の立場からいえば、今、回答にあったように、民間の声を聞きながら、もう一度来年調べて再来年からやってみよう、こういう感じなんですけれども、大臣、どうですか。私は、実は議運の理事をしている我々の仲間の大野さんに、国会議員はこうなっているんだよ、国会議員、二回にしてしまったらどうだ、もっと言えば、国会議員の給料を減らせなんという議論もあるから、〇・五カ月分、来年は返上しますぐらいやったらどうですかねという話を申し上げておいたのです。大臣の御見解をちょっとお聞きしたいと思います。

片山国務大臣
 今、人事院総裁から御答弁ありましたけれども、昭和三十七年に、当時の国鉄その他の状況を見てということにしたわけでありますが、恐らく、民間は今三回というのはないでしょうね。ほとんど二回なので、公務員の処遇、勤務条件があくまでも民間準拠なら、私は、しっかり調査して検討すべきことではなかろうかと思います。
 今の我が国の公務員制度の基本的な仕組みは、特に勤務条件は、人事院が勧告をして政府がそれを受けるという、受け身なんですね。大変パッシブでございますので、人事院の方で勧告を出していただければ、我々は十分それを受け入れて検討する用意があると思いますし、私も、個人的な見解を言えと言われたら、どちらかというと川崎委員に近いわけであります。

川崎委員
 余り細かいことばかりやりたくないのですけれども、諸手当というものがずっとありますね。期末手当から勤勉手当、調整手当、扶養手当、住居手当、通勤手当、超過勤務手当、特殊勤務手当、夜勤手当、宿直何とかと、いろいろあるのですよ。これは毎月支給なんですね、毎月なんです。これは当然だろうと思うのです。
 ところが、寒冷地手当というものだけは過去の踏襲があるらしいのですね。戦前なのかどうかわかりませんけれども、冬に入るから今のうちに燃料を用意しておいた方がいいと。まき手当なんという表現もあったかどうか知らぬけれども、それで六カ月分まとめて、過去は九月にやっていた。それを今は十月に変えた。
改善ですよと言われるけれども、民間や我々の立場からいうと、どうも改善のようには思えない。途中で転勤される人もいる。いや、転勤になったら返すのですよというお話もいただきましたけれども、この問題もぜひ、民間の状況をよくお調べいただいて、疑念が生じないように処理してもらいたいと思います。
 総裁にちょっと御答弁願いたいと思います。

中島政府参考人
 先ほど申し上げましたように、民間の状況を調べるときに、この問題も一緒に調べてみたいというふうに思います。

川崎委員
 次に、私もサラリーマン経験者ですけれども、サラリーマンの議論の中で、一つは、自分が年間に得られるもの、まず月々の給料ですね、それから賞与、ボーナス、それに退職金と年金でしょうか。要するに、七十まで生きたら、八十まで生きたら、一生にどのぐらいもらえるのかな、これは普通だと思うんです。常にこれが基本的にサラリーマンの頭の中から離れない。
 そこで、ボーナスの話は今お話しさせていただいて、人勧でボーナスまで含んで調整せい、こういうことで結論が出ていますから、給与、ボーナスについては、民間準拠という形でやろうとまず骨格ができている。さあ、年金問題。これは、ここの委員会が所管ではありませんから、社会保険庁等を中心にしながら、公務員の年金と一般サラリーマンの年金、それから我々もそうですけれども国民年金というものを比較しながら、さあどうであろうか、官民格差というのがあるんですかどうですかというのが当然議論されるんです。この二つは割合議論が盛んだと思います。また、この議論がオープンになっている。しかし、退職金になりますと少しオープンになっていないのではなかろうかな。
 まず大臣、これはいつ調べたんですかというと、五年を目途に調べますという御回答なんですけれども、昭和四十六年に調べて、五十三年に調べ、七年間があいた。次は五十八年に調べて五年、その次が平成元年に調べて今度は平成八年、それで今やっていますと。七年目にやったり八年目にやったり五年目にやったり、やはり一つはルールをおつくりになった方がいいんじゃないですか。
 それから、それでは平成八年、民間と比較して一〇三%、三%ほど高いけれども下げる必要ないという結論を出された。では、その基礎データというのをきちっと出してくれますかと言ったら、残念ながら、好意的に考えれば時間がなくて、金曜日に申し上げたものですから、私のところには届かなかった。しかし、三%高かったのですが、何で高かったのですかというデータはない。少なくとも私は今知らない。そんなことでいいんでしょうか。私は、退職金というものも基本的には透明性を持って議論をして決めていく、これがやはり大事だろうと思うんです。
 それで最初に、総務省、今私が申し上げたように、五年置きとか七年置きとか、割合行き当たりばったりで調査しているというのは事実ですか。

大坪政府参考人
 今先生言われました退職金に関する民間の調査の件につきましては、御指摘のとおりでございまして、昭和四十六年、五十三年、五十八年、平成元年、平成八年ということで、必ずしも定期的には行っておられません。

川崎委員
 おらないということでいいのかな。
 そこで総裁、さあ今度は、よく調べたら人事院が平成八年まではずっと調査されてきた。そういう意味では、人勧をやるためのノウハウというものを生かしながら、人事院は退職金制度まで調べながらやってきた。それは総務省の依頼によってやってきたんだ。ところが、今度、十三年の調査は総務省みずからおやりになるということになるんですね。私は、人事院というものの一つの性格から、先ほど言いましたように、給料を変えるには人事院から出てこなきゃ変えられないと総務大臣が言われたぐらいの格式をお持ちになっているんだから、退職金についても自分たちがきちっとやって公表していきますよというルールづくりが大事なんじゃないかなと思いますけれども、総裁、どう思われますでしょうか。

中島政府参考人
 昭和四十年に総理府に人事局ができまして、退職金制度を所管されるようになりました。当初といいますか、しばらくの間は、人事局の方に人的なスタッフがない、あるいは調査をするときの設計能力がもう一つ乏しいというので、私たちの方でお手伝いしてきた。
 それが随分長く続いてきたわけでございますけれども、やはりその制度を所管する役所が退職金制度についての現状認識、また将来設計というものをしっかりお持ちになって調査をなさるのが筋だろうということで、人事局の方に、これからおたくの方で調査をしてくださいというお願いを申し上げて、今度は現在人事局の方で調査中だという話を聞いておりますが、それと並行いたしまして、実は毎年毎年定員削減で非常に厳しくなっておりまして、私たちの方も本当は民間企業の給与を調べるのに精いっぱいという状況でございますので、これから制度を所管しているところでしっかり調べていただくというふうにお願い申し上げたいというふうに思います。
 ただ、過渡的な状況でございますので、私たちの方でいろいろな技術的なお手伝いといいますか、そういうアドバイスは申し上げたいというふうに思います。

川崎委員
 大臣、今の人事院総裁の答弁でいいのかなと思いますね。給与はきちっとお調べになって毎年こうやって出しますよ、しかし、退職金は所管が違いますから総務省でおやりくださいと。機能を持たれているんですからね。それは総務省も機能を、両方持っているんだったら、両方合体しちゃって少しスリム化を図ってくださいよ。
 いずれにせよ、今、総務省でおやりになる、そして、基本的に公務員制度改革もあわせながら抜本的にやろうというお話も聞いておるんです。そこで一番大事なことは、やはりオープンにすることだと思うんですね。定期的にきちっとおやりになって、今回の人事院勧告と同じように、退職金問題もオープンにする、年金問題もきちっとお調べになってオープンにする。そして、国民から変な形で見られない公務員、公務員が胸を張って仕事をできるようにするには、やはりつまらぬことで公務員が文句を言われるような制度はよくないですよ。
 ぜひ大臣に、公平とオープンということをお話しいただけたらありがたいと思います。

片山国務大臣
 人事院と人事局、今は人事・恩給局になりましたけれども、名前が似ているものですから関係はどうかとよく言われるんですが、我々の総務省の人事・恩給局というのは、国家公務員の雇い主の方の立場でいろいろ人事管理その他をやる。それから、人事院は、御承知のように、公務員は現業以外、非現業が団結権以外認められておりませんので、団体交渉権、争議権がありませんから、その労働基本権制約の代償機関として中立第三者機関、こうなっているんですね。
 だから、そこはおのずから立場が違うんですが、まあ似ているところも実はあるわけで、退職金は我々の所管だったんですけれども、なかなか、スタッフや専門的ないろいろな能力からいって、人事院に給与とあわせてやってもらった方がいいんではなかろうかということで今までお願いしてきたんですよ、人事局の方が人事院にお願いして。だけれども、おかげさまで人事局も大分育ってまいりましたので、今度は本来の所管でございますからうちの方で調査しよう、こういうことに今後はしてまいろうと思っております。
 そこで、川崎委員が言われる公平とオープンですね。行政というのは公平じゃなきゃいけません。そういう意味では、給与、退職金に係る関係も公平にやりたいと思いますし、今まで細部については必ずしも公開していなかったということがあるようですけれども、今後はできるだけ公開するようにいたします。

川崎委員
 もう一つ退職金の問題。必ずしも公務員の話ではないんですけれども、この間、内閣委員会で民主党の代議士が質問したものをそのまま持ってきちゃったんですけれども、ある官僚A氏が受け取った退職金、次官として五千五百十二万円、公団総裁として三千六百九十万円、関連団体理事長として三千七百三十六万円、また天下って○○会社社長二千百万円、一億五千万円退職金をもらった。民主党がお出しになったから事実だと思っているんですけれども。
 さあ、特殊法人整理、小泉さんのもとで民営化か廃止しろ。しかし、現実問題、この間、道路公団等、具体案が出てきても、基本的には少し年数がかかるなという感覚がありますね。それから、スリム化を図って、ここの分だけは国が関与せざるを得ない、例えば道路公団が持っている土地、これはここで持つけれどもあとは民営化で運営しようとか、いろいろな案が出てくるんだろうと思うんです。いずれにせよ、特殊法人を全廃しろというのはなかなか難しいなということだろうと思うんです。総務大臣の管轄でも当然そういう議論になる。
 したがって、スリム化の問題なり、そういう問題はやはりこれからどんどん詰めていくとして、すぐできる問題としてこの退職金の問題。官僚でもらって、そして天下って今度公団でまたもらって、公団でそんなに年数勤められるわけがない、何でこんな高給になるんですかというと、公務員の退職金制度というのが、特殊法人、一般の人たちはそういう制度だけれども、理事以上の人たちは特別で、最後の月給に在職月数を掛けて〇・三六という数字を掛ける、こういうことになっているんですね。特別なんですよ。
 例えば、竹中さんが民間から大臣におなりになった。公務員の退職金制度が採用されて、竹中さんがおやめになるとき、例えば一年何カ月お務めになったら〇・何カ月かの分の退職金をもらうんですよ、政務官でも副大臣でも、みんなもらいますから。
 しかし、何で公団のこういう人たちだけもらわなきゃならぬか。特殊法人でも、NTTとかJRとか、民間経営をし、株式を公開し、そして株主総会で諮りながらいろいろな議論をしていくところはいいですよ。しかし、国が本来やるべきもののアウトソーシング、その方が経営効率がいいよという形でやっているもののところまで、要は経営のリスクのないものまで民間と同じような退職金制度、これはおやめになった方がいい。基本的には公務員同様な計算式にしていただいたらいいと思うんです。  また一方で、今度は大臣、私、もらっちゃったから申しわけないんだけれども、大臣の退職金というのは、アメリカの大統領でもそうですけれども、我々は国会議員として特殊な年金制度というのを持っているんですよ。したがって、退職金はないんですよ。国会議員として大臣になられた方は、政務官も、退職金要らないんじゃないかな、そんなふうに思いますよ。そういった意味で、これは所管外だと言われるかもしれないけれども、閣僚として、ちょっと見解だけ、勝手な質問をして申しわけないですけれども、よろしくお願いします。

片山国務大臣
 二つ御質問ございますが、まず最初の、特殊法人の役職員の関係でございますけれども、特殊法人については、今、全般的な見直しをやる、業務形態ですね、そういう中で役職員の給与や退職金についても見直そう、行革本部でそういうことを決めまして、特に公務員出身の役職員については厳格に見直してしかるべき措置をとる、こういうことを決めておりますので、これは時期はいつか、できるだけ早い時期になると思いますけれども、結論は出ると思います。ぜひそうしたいと思います。
 それから、国務大臣等の退職金の問題、これは制度がそうなっているんですね。公務員なんですね、我々は。公務員ですから、六カ月以上勤務しますと一定の計算式で退職金が出る。大した額じゃないと思いますが、まだもらっておりませんが、川崎委員はもうもらわれたようでございますけれども、これも検討の対象になると私は思いますよ。アメリカと違うのは、向こうは大統領制ですからね。我々は議院内閣制で、議員が国務大臣や副大臣や政務官になるもので、なったらこれは特別職の公務員でございますから、公務員一般の勤続報賞としての退職金の制度の適用がある。しかし、全く検討課題でないかというと、私は検討課題の一つだとは思います。
 以上です。

川崎委員
 ありがとうございます。
 もう回答は結構でございますけれども、例えば、自治省の役人がある県の副知事になられる、三年務めようが四年務めようが、お帰りになって公務員に戻るだけ、退職金は一切受け取らないということもありますので、公務員だからということではないように思いますので、どうぞよろしくお願いしたいと思います。
 終わります。ありがとうございました。


(注:中島政府参考人=中島人事院総裁)
(注:大坪政府参考人=総務省人事・恩給局長)


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